Чем занимается – Европейский институт экономики окружающей среды и какова ваша функция в нем?

Я эстонец, живу в Австрии и последние 10 лет  работаю в системе расширенной ответственности производителей (РОП). В Эстонии я был Главой совета директоров организации РОП, которая занимается депозитной системой. Потом 6 лет работал председателем совета директоров в литовской «Зеленой точке», которая является организацией РОП. Европейский институт экономики окружающей среды, который я представляю - это консалтинговая организация, которую мы учредили вместе с бывшим генеральным директором органзации РОП Австрии. Мы занимаемся моделированием систем РОП и консультациями в вопросах законодательства по этому вопросу, а также, бизнес-планами для организаций РОП в странах, где их еще нет: это новые члены Евросоюза, страны Африки, Южной Америки и, конечно, Украина, т.е. те страны, где есть интерес к РОП.

 

Существуют разные подходы к проблеме управления бытовыми отходами. Вы упоминали о депозитной системе, которой руководили в Эстонии. Есть страны, где средства в виде налога собираются государством, которое и пытается решать проблему бытовых отходов. Но подавляющее большинство стран используют раздельный сбор отходов упаковки (РСОУ) и расширенную ответственность производителя (РОП). Вам ближе чистая модель РСОУ+РОП или смешанная, к которой добавляют депозитную систему или налог?

 

Я всегда считаю, что надо найти самую эффективную модель, самую удобную для жителей, позрачную и поддающуюся контролю со стороны правительственых структур, самую понятную и ясную для производителей. Например, в Европейском Союзе, наверное, уже нет смысла поддерживать депозитную систему, так как у нас в EС принят на вооружение принцип новой экономики замкнутого цикла, в связи с которым ЕС взял на себя обязательство прийти в 2030 году к очень высоким нормам переработки упаковки. Для этого необходимо наладить огромный, развитый, раздельный сбор почти всего, что составляет твердые бытовые отходы (ТБО). Если люди будут раздельно сортировать практически все ТБО, тогда нет смысла с какой-то частью упаковки идти в магазин и там ее сдавать, поддерживая, таким образом, громоздкую систему депозита. В Европе не вижу перспективы развития депозита. (Депозитная система – система, при которой потребитель, возвращая упаковку в магазин, в специальные приемные автоматы, получает обратно стоимость упаковки, при этом стоимость упаковки очень существенна и может превышать стоимость товара – т.е. покупая товар, потребитель как будто бы оставляет в магазите депозит – значительную сумму денег вместо упаковки, а, принося упаковку обратно в магазин забирает свои деньги – наличными или в виде скидки на покупку – ред.). Эстонская модель депозитной системы оценивается как лучшая практика среди депозитных систем. Она показывает высокую эффективность и дает высокие результаты. Но сейчас в мире такого большого интереса к этому нет или, вернее, он падает. Например, в Норвегии, где работает депозитная система, идут разговоры о том, что ее можно скоро закрыть.

 

Но в некоторых странах депозитная система успешно работает?

Она работает везде, где была построена, но она была внедрена давно и тогда не было в ЕС политики «замкнутого цикла», которая появилась и стала обязательной в последние 2-3 года, когда появилось соответствующее законодательство.

 

Сформулируйте кратко суть этой политики?

ЕС считает, что надо еще больше увеличить переработку отходов. Как можно меньше отходов должно уходить на свалку. Страны ЕС пришли к выводу, что к 2030 году почти 65-70% твердых бытовых отходов должны быть переработаны, а упаковки должно быть переработано 85%. Должно быть больше вторичного использования упаковки. Конечной целью этой политики является переход от экстенсивной к интенсивной экономике – т.е. к такому состоянию экономики и общества, при котором ВВП растет, но количество потребляемых ресурсов остается на одном уровне или даже уменьшается за счет переработки и повторного использования всех материалов и ресурсов. Тогда уже на свалку ничего не попадет, поскольку весь материал «сдается в цикл» – отсюда название «экономика замкнутого цикла».

 

Вы поддерживаете эту политику?

Конечно! Это доминирующий подход в мире к решению экологических проблем и проблем использования исчерпаемых природных ресурсов! Он логичен, и научно обоснован. Однако ведется много дискуссий по его воплощению в жизнь, потому что стейкхолдеры считают, что непонятно, сколько это все будет стоить. Есть и другие нюансы. Например, Германия считает, что пока нет ясного обозначения того, что такое переработка, и как мы ее понимаем. Пока не будет единого понимания во всех странах ЕС – нет смысла говорить о 85% как цели переработки упаковки, потому что каждая страна поймет эти цифры по-своему. Должны быть созданы равные условия конкуренции, мы все должны понимать это четко по одному стандарту. Мы ждем в Европейском Союзе законодательство и получим его, скорее всего, в январе. Уже полтора года идут консультации по законодательству, но этот процесс подходит к концу.

 

А для Украины рано ставить такие цели?

85% - очень рано. У Евросоюза уже опыт 25 лет разных Директив, есть результаты. Германия достигла уровня 63% переработки твердых бытовых отходов. Вместе с тем, в некоторых странах, таких как Латвия, Румыния, Болгария переработка находится на таком же уровне, как и в Украине т. е. не очень развита. Например, Латвия получит дополнительные 5 лет, чтобы достичь уровня 85% переработки – для этой страны в качестве граничного года определен не 2030-й, а 2035-й год.

 

Украина должна идти европейским путем – путем РСБО и РОП или своим путем? Какая модель для Украины будет наиболее эффективной?

В каждой стране ЕС сегодня есть организация РОП. В каждой стране есть законодательство РОП, этого требует законодательство Евросоюза.

В Евросоюзе, наверное, самый лучший опыт в мире. Ни в Америке, ни в Австралии, ни в Азии не продвинулись так далеко. Успехи ЕС имюют свою простую причину: дефицит места, отсутствие свободных територий – высокая плотность населения. Мало места, много людей, поэтому невозможно открыть новые свалки! Невозможно найти места под них - жители будут против! Это изначально была чисто экологическая тема! Сейчас к экологии подключилась экономика – необходимость наладить систему замкнутого экономического цикла, удовлетворить общественный запрос на повышение стандартов безопасности сырья. Поскольку я считаю, что Украина – ервропейскаяя страна, для меня логично, что опыт Евросоюза работает и для Украины. Без раздельного сбора нет смысла заниматься чем-то другим. Идея РОП заключается в том, чтобы внедрять раздельный сбор потребительской упаковки. В отличие от нее, коммерческая упаковка – прибыльный бизнес и не требует субсидий на сбор или вторичное использование. Самая же большая проблема – потребительская упаковка, которая не вызывает интереса у рынка, поскольку ее сбор у населения, сортировка и доставка в места переработки – очень дорогой и неприбыльный процесс. Поэтому, чтобы наладить сбор потребительской упаковки и доставку на перерабатывающие предприятия, нужны дополнительные денежные ресурсы. Сам на себя рынок сбора потребительской упаковки не работает - иначе и в Украине и в ЕС был бы уже результат и без РОП. Нужны вложения финансов в это дело, субсидирование этого процесса.

 

Кто должен выделять денежные ресурсы?

Расширенная ответственность производителей означает, что за упаковку будет платить производитель или импортер, за смешанные же отходы должен платить тот, кто их продуцирует – то есть жители.

 

Какова роль государства в этом процессе?

Установить законодательство и контролировать его выполнение.

 

Вы считаете, что налог  –  это неправильный путь?

В ЕС у нас есть, думаю, две страны – Венгрия и Хорватия – где созданы государственные организации, которые собирают деньги от производителей и собираются что-то организовывать. Так что у нас очень мало опыта и результатов тоже мало, потому что они недавно начали работать и трудно сказать, закончится ли все это успехом. Поэтому в Европейском Союзе доминирующей моделью остается Организация Расширенной Ответственности, которая не имеет отношения к государству и организована частным бизнесом.

 

То есть за счет своей прибыли производители субсидируют какую-то часть этой системы, чтобы она работала, это и называется расширенная ответственность производителя?

 

Корректнее сказать, что затраты на РОП производитель вкладывает в цену продукции и все равно заплатит потребитель.

 

Если заплатит каждый житель, то существует ли мотив у производителей минимизировать стоимость системы РОП и найти более дешевые пути решения проблемы отходов упаковки, иначе можна все вложить в цену и не искать более эффективных путей. Заплатит же потребитель в конечном итоге!?

 

Бизнес крайне заинтересован в минимизации затрат на систему РОП по простой причине – все компании стремятся к снижению себестоимости продукции, чтобы она стала более доступна потребителям. Поэтому нет угрозы того, что РОП будет фактором повышения потребительских цен. Скорее, налог станет фактором повышения цен, поскольку способов уменьшить налог нет, а вот способов удешевить систему РОП много – уменьшить вес упаковки, использовать для упаковки более инновационные материалы, оптимизировать саму систему сбора бытовых отходов, наладить вторичное использование упаковки и т.д.

 

Придется ли ЕС увеличить количество контейнеров для сбора разных видов отходов, чтобы охватить больше ресурсов для экономического цикла?

 

Контейнеры – это важно, и, возможно, их количество в странах ЕС придется увеличить. Но главное, чтобы жители разбирались в разных видах упаковки и понимали, что именно надо собирать. Коммуникации с населением в ЕС уже хорошо работают по некоторым направлениям. Но если, что такое стеклянная бутылка – это всем понятно, то, что такое пластиковая упаковка – уже непонятно даже в Западной Европе, несмотря на то, что там хорошо развит раздельный сбор основных материалов. Надо идти еще глубже. Мы в ЕС сегодня выбрасываем много материалов, которые, все-таки, являются упаковкой, но потребитель не идентифицирует ее как тот или иной ресурс.

 

Какая страна может быть примером во внедрении расширенной ответственности производителя?

Бельгия, Австрия. Потому что их системы РОП ясны и прозрачны.

 

Вы анализировали ситуацию в украинском законодательстве? Можете что-то сказать о законопроектах, которые поданы в Верховную Раду по проблеме управления отходами упаковки?

Нет, в деталях не могу. Но я знаю эти дискуссии в принципе и, как я сказал, всегда смотрю больше на проблему как производитель. Есть люди, которые, наверное, верят, что какие-то правительственные структуры - самые эффективные. Я же считаю, что правительственные структуры неэффективны. Там слишко много политики. Там реакция на рынок медленнее и т.д. Структура РОП реагирует более гибко, быстрее и там есть интерес собственников (производителей и импортеров) найти самый оптимальный путь, потому что они сами потом будут платить за это. Если ваша задача – найти самый оптимальный метод сбора и переработки, тогда эта модель хорошо работает. Производитель думает, как это сделать дешевле, значит, и продукт будет дешевле. Правителство же должно озаботиться тем, как понять и стимулировать тех, кто не хочет работать в системе РОП или как наказать организации РОП, если они не выполняют свои обязательства. И если это прозрачно, понятно, тогда – это самая лучшая ситуация, и я всегда говорю, что организация РОП – очень хороший партнер для государства. У РОП есть мощный и доминирующий интерес, чтобы все бизнес-единицы были клиентами РОП, сотрудничали с ней. Бизнесу очень не нравится, если на рынке кто-то ничего не платит в организацию РОП. Мы с радостью хотели бы, чтобы правительство их наказало.

 

Интересное замечание: сами производители заинтересованы наказать других производителей, если они выступют в роли штрейкбрехеров – не делают свои взносы для финансирования организации РОП.

Я же работаю в этой системе и общаюсь с крупными производителями, они говорят, что им не так важно, какой будет цена за решение задачи раздельного сбора и переработки отходов упаковки. Главное, чтобы все были равны и все платили! Наихудшая ситуация для бизнеса такая, при которой некоторые платят, а некоторые – нет. В этом случае тот, кто не платит, получает преимущество в конкуренции – а того, кто честно платит, это дискриминирует. Неравные условия для конкуренции – недопустимо для бизнеса.

 

Насколько это серьезная проблема в ЕС?

Среди членов Евросоюза есть страны, где работает единственная организация РОП. В этом случае нет проблем с контролем участников рынка. РОП видит, какие продукты продаются в магазинах и легко может проследить, является ли производитель или продавец учасником единственной в стране РОП или ведет себя как фритредер. Но есть также страны, где несколько организаций РОП – тогда трудно это контролировать. Организации РОП конкурируют друг с другом за клиентов и не общаются между собой. Клиент может говорить одному, что он клиент другого и в то же время может не быть вообще в РОП. В таких случаях нужно, как показывает практика, создавать зонтичную организацию – еще одного игрока на рынке услуг РОП, которая будет координировать все организации РОП, особенно на рынках больших стран. Политика Евросоюза и Еврокомиссии как ее исполнительной власти состоит в том, чтобы развивать конкуренцию и способствовать появлению как можно большего количества игроков на всех рынках. Евросоюз требует от стран, чтобы конкуренция была также и на рынке услуг РОП.  На этой почве возникает конфликт интересов между департаметам экологии Еврокомиссии и департаментом экономики. Департамент экологии не особо заинтересован в том, чтобы было много организаций РОП в стране – тогда их трудно контролировать. Наоборот, департамент экономики требует, чтобы была конкуренция между организациями РОП на рынке одной страны. Но конкуренция принесла и проблемы – фритредеров стало трудно поймать. А с другой стороны организации РОП начали искать возможности уменшить свои цены, и идут на не очень легальные методы. В Германии, например, была одна организация РОП, а теперь, наверное, где-то 12 организаций. Организации РОП начали экономить на коммункациях с населением, а население стало меньше заниматься раздельным сбором и по некоторым позициям в стране результаты ухудшились. Напротив, в Австрии создали зонтичную организацию, которая сейчас занимается координацией, аудитом, контролем производителей. У зонтичной организации есть информация о клиентах, они знают, сколько, где, какие, и с кем клиент заключает договоры, в какую организацию РОП входит. Зонтичная организация четко понимает, какую долю рынка контролирует та или иная РОП. Все это минимизирует проявления недобросовестного поведения как со стороны организаций РОП, так и со стороны их клиентов.

 

То есть Ваша ключевая рекоммендация для украинских производителей, которые рано или поздно будут строить сисему РОП, чтобы строили единственную РОП на всю страну.

Я сказал бы так. Самый легкий путь – одна РОП. Но самый легкий путь не всегда правильный, наверное. Советовал бы, в принципе начинать с одной. Но, возможно, стейкхолдеры, предпочтут несколько. Украина - большая страна и есть какие-то причины, что взможно, разумно создавать несколько организаций РОП. Но в этом случае обязательно нужна зонтичная организация, иначе это не будет работать.

 

А зонтичная – может быть государственной?

В Австрии – частная. Думаю, однозначно – частная.

 

Перейдем к простым гражданам. Какая мотивация должна быть у жителей, чтобы заниматься раздельным сбором твердых бытовых отходов, в частности отходов потребительской упаковки?

У нас, в основном, есть на вооружении 2 механизма. Один финансовый, другой – знание. Финансовый механизм стимулирования - жители должны понимать, что за вывоз смешанных, неразделенных отходов, будут платить, а за вывоз раздельно собранных не будут – поскольку за это заплатит организация РОП, тогда у них есть мотивация больше сортировать, чтобы было больше в системе РОП.  Так что те, которые сортируют, будут платить меньше. Но думаю, что один этот стимул не будет работать.

 

То есть если просто финансовая заинтересованность не работает, должно быть еще и понимание, что раздельный сбор служит для более высоких целей, чем прагматическое желание сэкономить?

Мы каждый день не задаем себе вопрос, почему надо мыть руки и чистить зубы. Так и с раздельным сбором, в принципе. К этому надо прийти.

 

Сколько, по-Вашему, надо времени, чтобы поменялось сознание в Украине?

Украина, я думаю, такая же, как и другие страны Европы. Ни в одной стране Европы не было такого, чтобы было огромное количество энтузиастов раздельного сбора. В обществе есть от 5% до 15% энтузиастов. Наверное, есть уже сейчас в Украине 3-5% людей, которые занимаются раздельным сбором. Они ходят по 2 км куда-то, где можно отдать этот материал. Так же всегда будут и те 5-10% жителей, которые принципиально никогда раздельным сбором не будут заниматься. Если начинать строить систему РОП – первые задачи будут довольно легкие, даже недорогие, потому что первыми откликнутся энтузиасты, которых процентов 15, как я упоминал. Но тогда мы прийдем к основной части населения, которое не имеет особенных знаний по экологии, начнутся основные проблемы. Но если с ними работать, то тогда они в принципе, делают то, что надо.

 

А кто должен заниматься этой просветительской работой? За чьи деньги?

В ЕС самый главный источник финансирования коммуникаций с населением – организации РОП.

 

Когда начинаешь объяснять, как работает система РОП, большинство людей, от которых зависит, будет ли принято законодательство о РОП, считают ее слишком сложной и запутанной. «Нет, это очень сложно, вот налог - пусть платят, а мы за эти деньги решим проблему мусора». Есть ли простые аргументы или простой способ как человеку, который вообще не понимает, быстро и доходчиво объяснить суть системы. У нас в стране, когда дается 2 минуты на принятие закона и надо выбрать между налогом и РОП – депутаты склоняются к простым и понятным для них схемам – налогу.

Каких-то легких путей убеждения законодателей, мы еще не видели. Производителям и импортерам следует быть более активными и всем вместе говорить, что налог на упаковку им не нравится и не будет работать.  В этом случае политик будет вынужден прийти к мнению, что, наверное, есть весомая причина, по которой все эти 50 представителей крупного бизнеса, которые к нему пришли, недовольны. Тогда они будут интересоваться.